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捕鱼达人打鱼

秦始皇帝陵博物院文物保护修复专家 兰德省：因为经过了大火焚烧，经过大水的漫灌，然后上边所有的浮土层，压塌了以后，底下各个陶俑都是已经倒塌了。有的胳膊在这，有的腿在那边。我们就根据这个方位和破洞，来看一看这一件陶俑它的残破程度，以及它残破的倒向。所有的残片它有个相互的互配性，就是两两相配。那么一般甲钉甲片，都是在胸前或者胸后，凹凸不平的这一面和凹进去这一面，我们一看就能分辨到它这个甲有的在前和在后。残破的俑头看得比较清楚，你看这件我一拿上来，应该知道这是哪个部位。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：其实秦始皇帝陵博物院出土，不仅仅只有彩绘陶俑。现在观众去现场去看的时候，最常看到的就是几种材质捕鱼达人打鱼，一种就是我们的彩绘陶俑，一种是坑内的土遗址，一种我们铜车马是金属文物；其实在土遗址里面，有很多很多这种木质的遗存。它这个就是我们这个隔梁在建的时候，实际上就相当于用木头去搭了一个相当于小房子，把这些彩绘俑保存在里面。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：土遗址是个世界难题，虽然我们之前跟德国，包括我们院里头自己也做了很多土遗址的保护。但是我们现在坦率地讲，土遗址保护它还是有些新的问题。比方说兵马俑现在，秦陵博物院一号坑、二号坑、三号坑捕鱼达人打鱼，它里面大量的这种土遗址。大量游客身上有一些纤维，我们穿的衣服上的纤维，它会和空气中的灰尘结合，就附着在陶俑身上。它就可以跟空气的水、二氧化碳、二氧化硫等发生一系列的反应。如果是天然的植物纤维，就容易生这种微生物。另外我们现在在一号坑，也发现一些紫色的微生物。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：我觉得公输堂的魅力在于，它就是你慢慢走进去，慢慢地看捕鱼达人打鱼，当你越看的时候，你就会发现它真的是凝聚了中国传统的建筑，传统的彩画，包括传统的制造典范了。包括它一些工艺，现在已经失传了。我的感受是站在里面，你确实有一种跟历史对话的感觉。它还不像兵马俑，兵马俑观众很多，你难得有一个特别静的状态。

公输堂小木作艺术博物馆 郑丽丽：潮湿，其实因为它现在整体，不能说是地基下沉了。但是因为周边的民居什么的，他们土层都在不停地抬升，还有自然的累积。所以到底我们现在公输堂本身的地面比外面，降低低出一米了。我们底下门槛的这个地方，木材已经朽掉了。我们现在做的这些支撑或者是啥，都是在帮它减轻它的力度，让它能够尽量减少它这个压力。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：我刚入行的时候就参加意大利的培训。在培训过程中现在对我来讲，当提意大利的时候三个字本身，对我来讲就是不一样的情感。包括上次办中意培训班的时候，我给他们讲说，你们在中国的这段经历，可能会影响你的一生，甚至会影响你家人一生。当你提起中国两个字的时候，你心里一定会有不一样的情结在里面，这就是我们培训班最重要的意义。我觉得说到文化自信，本身我是做这个工作做了很多年，之前不太理解你做的工作。反正文物你拼一拼装到一起把它从一堆残片可能修复成一个文物。但随着你工作时间越长，我觉得你走的路越来越长。你看到的东西越来越多，你可能对每一件文物热爱就不一样了。过去就是一份工作捕鱼达人打鱼，现在更多的是自豪。尤其当你修很多文物，在世界各地进行展出，或者在世界各地进行展览，可能你这个状况完全不一样。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：大家知道可能法国在教堂里面，包括在它很多机构里面，保留了大量的木板画，就是木结构的一些木板画，另外法国咱们说是绘画之都。所以我想着在文物保护领域里面，它关于颜料的研究，应该是做得非常棒。所以当时就把公输堂拿出来，我们作为一个中法合作的项目的选择。当时法国相关专家看完以后，他们也非常高兴就选择了公输堂。然后是2017年的12月，我印象特别深。我们当时是到钓鱼台国宾馆，当时做这个协议之后，我们就跟法国的相关机构，开始了合作。就关于木材以及木材上面的彩绘的保护研究。

陕西省文物保护研究院保护修复一部副主任 张芳：我们发现中方跟法方在病害调查有一点点的差异，就是我们中方有统一的国家文物局制定的行业标准，或者是国家标准。去制定某一种病害的病程，以及这种病害它所专属的一个病害图标。但是我们在跟法方的老师，跟学员交流发现他们并没有国家层级去统一使用的这么一种图标，他们都是各个修复师，或者是各个修复工作室自己制定。自己专有的图标，就是拿出去。没有一个统一的，标准的统一性。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：我当时印象很深，当时我们培训班结业的时候，很多法国的学员就特别动心跟我们讲，说他们没想到这次到中国来，一方面是学习了，交流了一些文物保护的相关知识。更重要他们觉得是，感受到西安人民的热情。他们在酒店里面大家在一块交流，当时就想着捕鱼达人打鱼，我希望你们来的是6个法国的学员，但是可能你们会影响你们周边60个、600个甚至6000个、6万个人。你会用你的嘴去讲述，你在中国所遇到的每一件事情。包括你跟我们交往的故事，还有包括你文物修复的过程。你的嘴其实传播这样的中国故事，比我去讲可能效果会更好一些。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：2019年5月份，当时陕西省文物局组织了一个代表团。就到法国去加强我们合作，包括签署茂陵石刻和公输堂一些培训协议。当时是2019年的4月份，巴黎圣母院就受到火灾影响。远远看着巴黎圣母院的时候，觉得它受损最严重的就是它顶端的木质结构。但是这次到了今年的2月份我去的时候，我就很幸运，通过国家政府跟法国不断沟通。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：坦率说还是比较平静，首先这次去的时候任务是比较明确的，就要参与巴黎圣母院的修复。由于文物保护专家的身份，我去过很多著名建筑的顶上。所以好像没有那么激动，很平静。但是坦率地讲，对法国在巴黎圣母院维修整体工作，我还是比较震撼的。我觉得这次巴黎圣母院整体的维修，它的速度之快而且效果很好。另外全民的参与度，包括法国专家的敬业精神。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：杜克当时在维修巴黎圣母院的时候，局部对巴黎圣母院有一些小变化。但是他保留了大量的图纸，甚至到可能一张小小的雕刻石刻，或者一个小的金属构件图纸他都有。我们去法国文化部下属的一个信息中心，去看这批资料的时候，非常全。那么这些资料可能，对这次维修巴黎圣母院就提供非常好的基础。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：巴黎圣母院这次维修速度很快，还有一个很重要的原因，它的经费非常充足。他们跟我们介绍的，它总共的维修经费是8.42亿欧元，但是这所有的经费来自社会捐款。他们也介绍说，巴黎圣母院的维修只有个别的专家，或者个别技术人员，是美国来的自由职业者。唯独有一项工作就是，整个教堂内部的彩色玻璃。他们是交给了德国柏林大教堂，修复玻璃的团队在做，这个相当于德国政府帮他们在做。其他的合作包括保护修复，只有跟中国政府合作。我觉得这次整个维修过程，就是把不幸的事情，转化成一个让大家更多了解，法国文化遗产保护维修全过程，全流程很好的案例。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：比如说我们在木材梁架结构维修过程中，他建筑师告诉我们说，我们在这过程中，我们的木材怎么样加工，怎么样处理，我们怎么去组合；很多东西是相通的，因为都是榫卯结构。我们发现很多东西，他们在巴黎圣母院木结构上面，核心也是榫卯结构，我们也是榫卯结构。包括我们在巴黎圣母院内部，壁画保护、修复。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：我告诉他中国可能在木制梁架结构过程中，我们怎么修。我说，你们的木材上面橡木做好，刷不刷一些其他材料。像中国就刷一些桐油或者一些漆。桐油和生漆在刷的过程中，本身就有什么。第一，保护木材，不受病虫害的侵蚀。第二，也有防火的作用。但他们没有，他告诉我说，因为我们橡木很好，橡木材质很硬就不容易出病虫害的问题。我当时一直在问他们，我们国家现在建很多建筑的时候，木材一定要放干，可能会放好几年，等它完全干了以后才用。他们橡木完全是潮湿的状态下，直接把它放到建筑上。我说，那你木材不收缩吗？不变形吗？不开裂吗？他就讲，我们橡木应该是纵向有一些开裂。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：客观讲，应该没有特别多的碰撞，我们国际合作也不是刚刚开始。我们现在专家经常去参与国际的一些会议捕鱼达人打鱼，我们现在还有很多年轻人，都被我们送到国外去读硕士、博士，或者作为访问学者。大家跟国外的文化保护的理念方法的交流过程中，我坦率地说彼此是比较了解的。我自己觉得，可能更多的是对我们过去未知的一些，传统工艺加工的方面，大家可能讨论得比较多。国外和国内现在很多在材料上，方法上。包括一些仪器设备，我们中国现在不差。我们现在仪器设备走到国外的时候，好多外国专家说其实你们中国现在每个实验室都非常棒。目前我们的文化保护相比国外的一些差距，我认为我们的基础工作做得还是不够扎实。就像我看到杜克有四五个房子，全是关于巴黎圣母院维修图纸。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：可能在大家心目中，巴黎圣母院恢复成被火烧之前的巴黎圣母院，这才是每一个法国人心里，他觉得巴黎圣母院就该是这样。我们现在一号坑也存在这样的问题，我们也想把一号坑去改造，但很难。一号坑建筑本身已经成为很多人对兵马俑的印记，很多人可能小小的时候在那照的照片，兵马一号坑就是这样子。可能我觉得还不止中国人，这是世界上很多人对兵马俑的印记。所以我觉得巴黎圣母院，同样是这样的问题。毕竟传统才是最永恒的，实际上巴黎圣母院也是这样，跟我们国家是一样的。

秦始皇帝陵博物院副院长 周萍：我觉得站在法国，包括法国总统，法国民众的角度来讲。为什么觉得兵马俑比较神秘，或者兵马俑他们认为是一个伟大的象征。我觉得他可能核心捕鱼达人打鱼，就是他对我们很多中国传统文化的不了解。这种文化来讲捕鱼达人打鱼，它一定是从古代到现代，它都是有一个交流的。无非就是交流年限的问题。我们现在去法国坐飞机，坐上十几个小时我就到法国了。可能在中国古代的时候，更早的时候这些交流还是有，彼此之间还是要受到一些影响，无非就是走的路线会非常长。有些可能是一年、两年，有些可能是上百年。我觉得可能文明交流的过程，一定是从古到现在都是有的捕鱼达人打鱼，无非就是跨越时间长度的问题。